Форум » Общие вопросы » СК 63 » Ответить
СК 63
GreS: Каким документом Росземкадастра определено использование СК 63 при постановке ЗУ на учет
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Yurih: Всё, о чём мы говорим, лирика. Не знаю, поймут ли меня коллеги, но хотелось бы поговорить (просто теоретически) вот о чём. Любая СК позволяет решать геодезические задачи, поскольку в конечном итоге приводит результаты полевых измерений на поверхность, отличную от реальной фигуры Земли. Для примера: - есть ЗУ, прямоугольный (опять же теоретически), расположенный на склоне горы (холма) с уклоном 25 градусов, с размерами 20х150 м. Эти размеры мы получили, измерив их очень тщательно, инварной проволкой, соблюдая все требования инструкции. Получаем реальную площадь ЗУ - 3000 кв.м. А теперь, давайте возьмём самую современную, ультра точную GPS, и определим координаты углов этого ЗУ, и на компе вычислим его площадь. Получаем 2719 кв.м. Где ещё почти 300 кв.м.? Вот и получается, что вопрос даже не в системе координат, а в общем подходе к созданию ДКК. Дерзайте, теоретики (Гаусс с Крюгером отдыхают). А мы «практики», пока поспорим о необходимости единой СК на территории отдельно взятого государства (региона, района).
Доцент: Последнее сообщение вообще из другой темы которую тоже надо обсуждать. Вопрос для Yurih. В настоящее время системы 63 или 42 годов являются едиными системами координат непрерывно связывающимим все координатное пространство страны ?
Yurih: Более или менее серьёзно могу сказать только за СК-42. На европейской территории - да. Готовился проект для связывания (и последующего уравнивания) ГГС западной и восточной частей страны, но что было сделано после 1990 г. сказать не могу. А сравнивать эти системы (СК-42 и СК-63) можно только в плане доступности, в остальном принципиальных различий, думаю нет. А что касается вопроса ДКК, я с Вами согласен. Есть интересные идеи, которые можно было бы обсудить в отдельной теме, если , конечно Владимир Алексеевич не возражает.
Yurih: Хотелось бы добавить вот что. Вопросы, касающмеся СК имеют теоретический и практический спект. Теоретический всегда был связан с тем, что не существует математической модели, достоверно описывающей фигуру земли. Даже геоид - всего лишь одно из приближений, которое худо-бедно поддаётся математическому описанию. С научной точки зрения СК-63 даже лучше чем СК-42, посколько создание последней носило военно-политический, а не научный характер. С практической стороны, ОМС (как и съёмочные сети) является последним звеном в сгущении более высокоточных сетей. После того, как землеустройство было выброшено на рынок, в большинстве случаев, говорить о точности создания ОМС вообще сложно. Поэтому, учитывая всё выше перечисленное (доступность, относительную достоверность и т.д.), думаю СК-63 можно считать единой системой координат, непрерывно связывающей всё координатное пространство РФ.
ksv: »...думаю СК-63 можно считать единой системой координат, непрерывно связывающей всё координатное пространство РФ.» Вот все слова - по отдельности - понятны, а все вместе... Вот WGS-84, ПЗ-90 - «мировые», глобальные СК, каждую точку «в районе земного шара» описывают одинаковым образом и уникально (единообразно и неповторимо), а СК-42, -63, -95 - локальные, «референцные», только для РФ (и ближнего зарубежья) и тоже позволяют описывать (прочно засевший кадастровый термин!) точки единым и неповторимым образом, но только через сфероидические либо пространственные прямоугольные, а никак не через плоские прямоугольные координаты. А последние - то как раз и имеют практический смысл для землеустройства и прикладной геодезии.
Yurih: «СК-42, -63, -95 - локальные, «референцные», только для РФ (и ближнего зарубежья)...» В полной мере все практические задачи землеустройства может решить только СК, способная описать положение точки в трёхмерном пространстве. Настаиваю на том, что для создания такой СК необходима математическая модель фигуры Земли. Насколько я понимаю, такой модели пока не существует. А за тем, все существующие СК, имея свои достоинства и недостатки, не способны в полной мере решать практические задачи геодезии и землеустройства. Универсальное может быть хорошим, но теряет достоинства отдельно взятого (возьмите хотябы системы три в одном - принтер, копир, сканер).
SergKo: Yurih пишет: цитатаС научной точки зрения СК-63 даже лучше чем СК-42, посколько создание последней носило военно-политический, а не научный характер. Это которая ж из двух военно-политическая, а которая научная?...
ksv: Научная - это СК-42, это Ф.Н. Красовский.
SergKo: Угумс... Только я ответа (уточнения) от Yurih’а ждал: «последняя» - по году или по порядку перечисления в письме... Хотелось бы также узнать, чем, собственно говоря, «лучше»... СК-42 - единая система, разбитая на 6-градусные зоны со стандартными параметрами проекции Гаусса-Крюгера. А СК-63 - ровно то же самое, но разбитое на шибко секретные регионы со своими параметрами проекции в каждом... По каждому региону координаты просто пересчитаны. Сеть опорных пунктов не изменилась. И, по слухам, именнно по «военно-политической» надобности это и было сделано...
Yurih: Прошу прощения за долгое молчание (комп менял...). Уважаемые коллеги, хочу ещё раз подчеркнуть, что на сегодняшний день (думаю, что и на завтрашний и т.д.) СК, способной решать одновременно и геодезические и землеустроительные задачи - нет. Хотя вопрос необходимой точности получаемых результатов при проведении землеустройства решает любая СК и СК-63 предпочтительнее из-за её доступности. Чтобы не ломать копья, давайте определимся - мы говорим о СК, необходимой для проведения землеустройства и, как следствия, ведения ГЗК, или об СК, способной решать геодезические задачи на территории РФ? Поверте, в отсутствии идеальной СК (а такая вряд ли будет создана в ближайшее время), это вопрос не праздный.
SergKo: «Доступность» СК-63 весьма относительна. Каталоги - да, но параметры проекций зарыты глубоко ... А для нормальной работы с GPS - их бы нужно знать... СК-42 - с точностью до наоборот...
Yurih: На территории кадастрового района, площадью 277 тыс.га, по данным Министерства обороны, находится 61 пункт ГГС. 12 из них в 12-15 км от границ этого района. Из оставшихся только 4 являются пунктами триангуляции 2 класса (остальное 3 кл. и аналитическая сеть). Общая плотность 0,02 пункта на квадратный км. Единственные доступные данные - СК 63. Вопросы???
Yurih: А вот, господа, и подоспел практический пример на тему наших теоретических изысков. Выполнено межевание ЛЭП, расположенной на территории двух соседних КК. Четыре ЗУ под опорами не попадают ни в один из них. Не прошло и пол года, а вопрос о необходимости единой СК уже созрел на практике.
vtug: Готов разобрать Ваш практический пример и показать на нем, что проблема не в системе координат а в том, как мы работаем.
Yurih: Я тоже знаю в чём проблема. И в данном случае "МЫ" - это ЮРКЦ "Земля", готовившие кадастровые карты. И ошибку они сделали только потому, что единой СК небыло, как и небыло геодезиста под рукой, который этой ошибки не дал бы допустить.
vtug: цитатаЯ тоже знаю в чём проблема. А у меня сложилось иное мнение. Готов обсудить, но не в режиме рассуждений вообще, а в режиме публичного обсуждения конкретных документов. Рискнете?
Yurih: Согласен. Ваши условия?
vtug: Я не понял какие условия Вас интересуют? Вы сказали, что есть пример. Давайте его разбирать. Но документы я должен видеть не Вашими глазами, а своими. Вот и все. Подчеркиваю, все документы, которые видели Вы. А если Вы видели не все документы, то еще и те, которые мне потребуются (кончно, если они существуют).
Yurih: Владимир Алексееевич, я тоже не понял что нужно, для того, чтобы обсудить этот вопрос. Готов выслать все необходимые документы. Только думаю сколько документов не высылай, а геодезически неправильно выполненные кадастровые карты ничем не поправишь (ну условно конечно). Есть граница двух кадастровых районов , описанная и утверждённая, закреплённая ЮРКЦ, а 4 участка вылетают...
vtug: Ну и сколько можно говорить. Может начнем дело делать (разбирать конкретную ситуацию). Меня не интересует пока как выполнены кадастровые карты - не понимаю о каких картах Вы вообще говорите (а тем более не понимаю смысла выражения "граница, закрепленная ЮРКЦ"). И НЕ ХОЧУ пока понимать. ВЫШЛИТЕ СНАЧАЛА материалы кадастрового деления, а именно: - Приказ об утверждении описания границ между кадастровыми районами (конечно с приложением этого описания). Нужны: копия с визового экземпляра приказа (хочу видеть не только текст, но и кто готовил и кто согласовывал), приложение к приказу - схему расположения кадастровых районов (фрагмент, касающийся этой границы), приложение к приказу - фрагмент описания границ (касающийся этой границы). - Проект кадастрового деления, на основании которого издан приказ, а именно, титульный лист с согласованиями и утверждением, пояснительную записку целиком, описание границ (только в части этой границы) и схему (тоже только фрагмент). - Нужны еще Описания границ смежных (по границе кадастровых районов) кадастровых кварталов в том и другом районе. Объем сведений (читай документов) такой же как для кадастровых районов, но по всем кварталам. После этого (если эти документы соответствуют установленным требованиям и в них нет ошибок, можно будет разбирать как (на сколько верно) эти утвержденные данные были отражены на ДКК. При этом напоминаю, что мы договаривались разбор вести публично.
Yurih: Дешевле будет всё это привезти Вам лично, чем выгрузить на сайт. Но я обещаю собрать всё и показать (публично). Только чуть позже, когда закончим (а закончим-ли?) эту грёбаную выгрузку для ФНС...Извините за лексику, достало всё, что касается ООЗУ и весь бред, связанный с этой работой.
полная версия страницы